Folge 7: Wie lange können sich Tiere noch an unsere Welt anpassen?

00:00:02:

00:00:10: Ja, hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge vom Rumspodcast Die Große Frage.

00:00:14: Ich bin Ananiere Redakteurin bei Rums Und ich habe heute zwei Verhaltensbiologen bei mir zu Besuch einmal Niklas Kestner und einmal Norbert Sachser von der Universität Münster.

00:00:30: Tiere, ob wir es lieben weil sie Verhaltensbiologen sind.

00:00:32: und das Buch heißt Tier Welt am Limit.

00:00:35: Und ich habe mir als große Frage für die beiden überlegt wie lange können sich Tiere noch an unsere Welt anpassen?

00:00:42: Ja dazu später mehr!

00:00:43: Wir beginnen erstmal ein bisschen leichter.

00:00:45: welches Tier finden Sie persönlich zurzeit besonders interessant und warum?

00:00:51: Also die langweilige Antwort ist, die ich leider immer eigentlich geben muss.

00:00:55: Es gibt einfach viel zu viele um eins auszubehnen.

00:00:58: wenn ich jetzt aber müsste... Dann würde ich sagen, was ich wirklich am Spanzen finde oder was ich am meisten überrascht habe.

00:01:05: So in den letzten Jahren sind die Sachen, die an wirbelnose Tieren rausgefunden wurden das heißt so

00:01:12: Hummels und Beispiel

00:01:13: oder auch Kopffüße also sowas wie Optopusse Und dass da gezeigt werden konnte, dass sie über kognitive Fähigkeiten verfügen, die man ihnen lange gar nicht zugetraut hätte.

00:01:23: Da hat man immer eher vor allem bei Säugetieren geguckt, dann auch bei Vögeln.

00:01:27: Und jetzt findet man aber das zum Beispiel auch Hummeln hervorragend sich Dinge von anderen abgucken können.

00:01:32: Das heißt durch Verobachtung lernen und solche Sachen.

00:01:36: Genau, das ist so was ich mit am Spanzen finde momentan.

00:01:39: Mein Liegingsdienst nach wie vor ein Tier, was schon lange lange tot ist... ...das ist mein Hund.

00:01:44: Heide eine kleine Münster Lenserin hatte ich als ich noch studiert habe

00:01:51: Auch noch

00:01:52: davor als Schüler, sich noch bei meinen Eltern lebte.

00:01:56: Und ich habe damals schon immer gestaumt was dieser Hund alles kann!

00:02:01: Das war in einer Zeit, als mein Hund das überhaupt nicht zugetraut hätte.

00:02:05: Also ich konnte mal wenn mein Vater zur Kur war und der rief an zu Hause dann durch den Hörer genommen dem Hund ans Ohr gehalten... ...und dann wurde der Hund ganz aufgeregt und dann wollte er plötzlich weg.

00:02:16: Wir haben die Türen aufgemacht, dann ist er zu meiner Tamte gelaufen.

00:02:19: Wollte da jeden Raum rein und hat wahrscheinlich nachgeguckt ob mein Vater vielleicht ist.

00:02:25: Damals haben wir das ins lustige Anekdote gesehen.

00:02:28: heute wissen wir so viel mehr über die kognitiven Leistungen der Tiere dass man doch jeden Tag mehr lernen.

00:02:35: was können Tiere eigentlich?

00:02:37: Was wissen Tiere?

00:02:38: wie können sie sich verhalten?

00:02:40: Wie wissen Sie können denken?

00:02:41: Und ich muss oft daran denken an diesen Hund an mal eine Heile von früher, wo wir einfach nur gestaunt haben.

00:02:51: Mensch was kann dieses Tier alle?

00:02:53: Und heute ist die Wissenschaft ein paar Jahrzehnte weiter und Sie können das auch alles in den Lehrbüchern nachlesen.

00:03:00: dass Tiere diese Fähigkeiten haben ja es ist auch von der Wissenschaft akzeptiert und ernerkannt

00:03:06: Ist da rund auch ein Auslöser gewesen.

00:03:08: warum sie ins Biologe geworden sind?

00:03:11: Wahrscheinlich auch.

00:03:13: Also ich bin mit Tieren groß geworden und der Hund war schon immer ganz wichtig.

00:03:19: Ich bin auch in der Natur groß geworden, dann hatte ich eine ganz tolle Biologie-Lehrerin.

00:03:24: Und all das spielt dann irgendwie zusammen, dass man sagt was studiere ich denn eigentlich?

00:03:29: Gut da kam die Biologie bei raus.

00:03:32: In der Biologie ist dann der Wein drückt ein, denke ich am meisten von den Professorinnen und Professoren.

00:03:38: Das war ganz klar früher Prof.

00:03:41: Klaus Imelmann Im Biegelfelder an der Universität, einer der bekanntesten Verhaltsforscher weltweit.

00:03:47: Eine charismatische Persönlichkeit und darauf ist man dann geprägt worden?

00:03:52: Und dann war klar Biologie ja!

00:03:55: Jetzt gehe ich aber auch in die Richtung Verhaltensforschung.

00:03:58: Ja genau, ich wollte bevor wir jetzt zum Inhalt des Buches kommen Auch noch kurz sie beiden ein bisschen besser kennenlernen.

00:04:06: Sie kennen sich ja schon ein bisschen länger.

00:04:09: Seit rund fünfzehn Jahren bin ich das richtig sehe Ich seh hier nicken Das ist sehr gut und haben sich an der Uni in Münster kennengelernt.

00:04:16: Damals waren sie Herr Kessler noch Student, dann später wissenschaftlicher Mitarbeiter und Sie haben damals auch schon geleitet den Bereich.

00:04:25: Jetzt arbeiten sie zusammen auf gleicher Ebene zumindest im Falle gleich zuvor her.

00:04:32: Wie ist es dazu gekommen dass die jetzt so eng zusammenarbeiten?

00:04:36: Gibt es da ein bestimmtes Thema das beides besonders zusammenschweißt?

00:04:41: Ich glaube, was uns zusammenschweißt ist erstmal die Faszination für die Natur.

00:04:46: Die Faszination für Tiere... ...die Faszion für die Forschung über das Tierverhalten.

00:04:52: und was wir beiden auch durchaus lieben ist unser Wissen nicht nur für uns zu behalten und an Fachkolleginnen und Kollegen weiterzugeben sondern dass

00:05:00: auch aufbereitet

00:05:01: in die Gesellschaft hineinzutragen.

00:05:03: deswegen machen wir jetzt auf dem Podcast hier und deswegen schreiben wir auch Bücher was an gemeinsamen Interessen da ist.

00:05:13: Wir mögen uns beiden auch gegenseitig, wir finden uns sehr sympathisch.

00:05:17: Das ist eine ganz wichtige Rolle wenn man zusammen ein Buch oder mehrere Bücher sogar schreibt und es ist aus meiner Sicht ganz toll dass das einem ursprünglichen Professor- Studentverhältnis doch ein sehr freundschaftliches Verhältnis geworden ist.

00:05:38: Da macht das gemeinsame Arbeiten am selben Thema auch nochmal sehr viel Spaß.

00:05:43: Und im letzter Punkt noch, ich wollte das Wohnen natürlich auch mit jemandem schreiben der richtig fachlich gut ist in dieser Richtung und da konnte ich auch keinen besseren finden als Niklas Gessner

00:05:56: Der total unbegeistert gerade einfach mich hier anschaut.

00:06:00: Genau, ne ich bereite gerade vor dass ich

00:06:03: eine kleine Korrektur

00:06:05: in der Ergänzung noch vornehmen möchte also das wie jetzt derzeit nicht mehr zusammen an der Uni Mützter arbeitet.

00:06:11: Also weil es auch in der Vorstellung so ein bisschen zu klang... Ich bin inzwischen an der uni in Osnabrühmd mit einer halben Stelle und insofern aber bezogen auf die Wissenschaftskommunikation arbeiten wir eng zusammen und da habe nichts zuzuzufügen.

00:06:25: Ich freue mich natürlich riesig, ich kann mich noch erinnern wie ich damals in den Vorlesungen saß und

00:06:31: Norbert

00:06:31: Vorlesung gehört habe und davon sehr beeindruckt war.

00:06:35: und dass wir ja jetzt so weit gekommen sind sage ich mal ist natürlich

00:06:40: großartig.".

00:06:42: Ja dann vielleicht eher die Frage an Sie Herr Sachser wenn Sie Herr Kessner jetzt nach Osnabrück abgewandert sind was macht Winster als Standort für diese Forschung gerade aus?

00:06:52: Weil Also ganz platt gedacht Münster hat jetzt nicht irgendwie Anschluss zur Nordsee oder zu Ostsee, also für so miresbiologische Sachen der total unpraktisch.

00:07:02: Wir sind auch nicht in den Bergen, also Münster ist ja irgendwie... Was das hingeht?

00:07:06: Total unbesonders!

00:07:08: Das ist richtig weil soll nur Münster auch nicht zu schlecht machen, es ist eine wunderschöne Stadt und das Münsterland ist auch toll Und wenn man wie ich aus Ostwestfalen kommt fühlt man sich in Unwestfaling natürlich wohl.

00:07:19: Das Münsterland wird es nicht zu schlecht machen.

00:07:22: Was ist das Besondere an der Verhaltensforschung in Münster?

00:07:31: Zum einen hat Münster eine sehr, sehr lange ausgezeichnete Tradition in der Fallesforschungen.

00:07:37: Manche kennen vielleicht den Nobelpreisträger Konrad Lorenz, dem Begründer der Verhaltensbiologie.

00:07:42: Selbst der war mal in den fünftiger Jahren ein paar Jahre in Münster.

00:07:47: Es gab einen sehr berühmten Professor Bernhard Rentsch einer der berühmtesten Evolutionsbiologen seiner Zeit Der fantastische Dinge auch zu den kognitiven Fähigkeiten der Tiere gemacht hat.

00:08:00: Das waren mit er erste Ort hier in Münstern wo man gesehen hat Tiere können sich im Spiegel erkennen.

00:08:08: War vorher, hat man gesagt ja das kann wohl der Mensch.

00:08:11: Das können Tiere nicht.

00:08:12: Nein!

00:08:12: Der zweite Nachweis überhaupt weltweit ist hier in Münster geführt worden.

00:08:18: Meiner direkte Vorgängerem Gerti Dücker hat auch fantastische Untersuchungen gemacht.

00:08:24: wenn wir heute wissen wie weit ein Nashorn zählen kann oder welche Farben Bienen unterscheiden können dann geht das alles auf Forschung von Gertie Dückers zurück.

00:08:33: Und so war ich sehr froh, als sich den Ruf als sehr junger Mann noch nach Münster bekommen habe.

00:08:39: Das war übrigens meine allererste Bewerbung, die ich je geschrieben hab in meinem Leben.

00:08:43: Daraufhin habe ich dann gleich die Professur für Verhaltensbiologie in Münster gekommen.

00:08:47: Da bin ich mich sehr gefreut und dann ist es tatsächlich gelungen, in den nächsten drei Jahrzehnten Münster doch zu einem der wichtigsten Zentren der Verhaltenzbiologie Europa zu machen.

00:09:01: Ich hatte ganz viele tolle Studierende und es ist toll zu sehen, dass viele von denen in ganz wichtigen Positionen gelandet sind.

00:09:08: Auch auf Professuren im In- und Ausland, das sie wie Niklas zum Beispiel eine in die Wissenschaftskommunikation auch gegangen sind Und einer Internetplattform da wir wildet haben.

00:09:19: etologisch Tiere verstehen Ist mit das Beste überhaupt aus meiner Sicht was es in deutschsprachigem Bereich populär wissenschaftlich über Tiere gibt.

00:09:29: Und so gesehen war das dann toll hier im Münster zu sein, mit tollen Leuten Forschung und Arbeiten zu können.

00:09:35: Das haben wir natürlich nicht nur im Münstern gemacht sondern auch weltweit viel Untersuchungen in Südamerika, Brasilien, Argentinien.

00:09:43: Wir haben mit dem Zoo zusammen gearbeitet, wir haben mit den Rieselfeldern gearbeitet und wir hatten sehr schöne große Gehege in denen wir auch zum Beispiel mit Hausmeerschweinchen-Untersuchungen zu diesen Tieren direkt in Münster machen konnten.

00:09:59: Dann rede ich jetzt wieder besser von Münster.

00:10:02: Wenn es um biologische Fakten geht, das merke ich mir.

00:10:04: Total cool!

00:10:05: Ich find's auch super spannend, weil ich hab das Gefühl, dass ist etwas was der Otter-Normal-Münsteranerin gar nicht so sehr auf dem Schirm hat und man sich nicht für Biologie oder Verhaltensbiologie interessiert, dann ist es jetzt nicht so.

00:10:17: das, was man mit Münster verbindet oder was außenhin gedacht

00:10:21: wird.

00:10:21: Und ich muss noch etwas dazu empfüllen, was viele Münsterane auch gar nicht wissen... Wir haben in Südamerika vor einigen Jahren, oder vor einigem Jahrzehnten eine neue Wehrspeintinat entdeckt.

00:10:32: In Bolivien das letzte neu entdeckte Säugetier auf unserem Planeten.

00:10:40: und wenn man das entdecked dann darf von diesem Tier auch einen Namen geben.

00:10:44: ich hätte es nach mir benennen können aber das wollte ich nicht.

00:10:47: wir haben es genannt nach Münster nämlich lateine Scheiße Scalaia Monasteriensis Und der lateinische Name für Münster ist ja Bonasteria.

00:10:58: Und auf Deutsch heißt dieses Tier das Münstersche Hieselmeerschweintchen, also es geht sogar über die Forschung im Münster ein Meerschweinchen, das nach der Stadt Münster benannt

00:11:07: ist.".

00:11:08: Ich finde, dass sollte auch das Startwappen drauf!

00:11:12: Werschweintien auf dem Wappen wäre doch mal toll.

00:11:14: Kommen wir zum Thema ihres Buches.

00:11:16: Das Buch heißt, so habe ich schon gesagt, Tierwelt am Limit Und es geht darum, wie Tiere durch den Klimawandel und durch menschliche Eingriffe – der Klimawand ja auch in der Wayne-menschlicher Eingriff ist – immer weiter an die Grenzen ihrer Anpassungsfähigkeit geraten.

00:11:32: Was das dann auch über den Zustand unserer Welt erzählt, weil's ja viele Facetten hat?

00:11:37: Ein großes Thema also!

00:11:38: Ich versuche im roten Faden da halbwegs durchzukommen.

00:11:43: Fangen wir erstmal mit der Basis an dem Problem daran.

00:11:48: die paar größten Probleme für die Tierwelt, die durch uns Menschen verursacht wurden.

00:11:53: Also was machen wir?

00:11:55: Was das den Tieren so schwer macht?

00:11:58: Ich würde einmal erst mal damit starten, dass wir da zwei Gruppen unterscheiden sollten,

00:12:03: wenn wir darüber sprechen.

00:12:04: Das sind einmal die Wildtiere und dann die domestizierten Tiere,

00:12:07: d.h.,

00:12:07: die Haustiere, die wir menschengeformt haben.

00:12:10: Und wenn man sich die Wildtiere anschaut, kann man im Groben fünf unterschiedliche Faktoren unterscheidet wie wir in deren Lebensumwelt eingreifen.

00:12:21: Das eine ist, dass wir ihr Umwelts zerstören, also dass wir Wälder abholzen... ...dass wir Symfetropen legen und Städte errichten, das wir Infrastruktur errichten.

00:12:33: Das zweite ist die Verschmutzung der Umwelt, das sind einmal Schaarstoffe, die in die Umwelt eingehen.

00:12:38: Aber auch so was wie Düngemittel oder Pestizide aber auch Licht- und Lärmverschmitzungen.

00:12:45: Dann haben wir das Problem decken über sieben Arten.

00:12:49: Wir verschlecken Lebewesen rund um die Welt manchmal lassen sich nieder und breiten sich aus und werden dann zum Problem für Tiere, die dort

00:12:56: leben.

00:12:57: Dann haben wir eine übermäßige Nutzung natürlicher Ressourcen bezogen auf die Tiere, also vor allem Bejagungen und Fischungen.

00:13:05: Und letztlich – das haben Sie ja schon angesprochen – ist es dann die Erderwärmung?

00:13:09: Also der Klimawandel mit einem was dazugehört, den wir Menschen durch den Ausstoß von Treibhausgasen verursachen.

00:13:22: Das waren die Wildtiere, die in ihrem natürlichen Lebensraum leben.

00:13:28: Das bezeichnet man manchmal auch als Biodiversitätskrise, weil diese Tiere durch die Veränderung der Welt mittlerweile sehr gefährdet sind und viele von denen aussterben.

00:13:41: Daneben gibt es aber auch noch die domestizierten Tiere – die Haustiere in der Landwirtschaft halten.

00:13:50: Man muss sich einmal klarmachen über wie viel Tiere wir da überhaupt reden?

00:13:56: Wenn wir alle Wildtiere, wilden Säugetiere nähen die an Land und

00:14:01: im Wasser leben

00:14:02: einschließlich aller Elefanten und aller Wale.

00:14:06: Und würden auf eine Riesenwade setzen dann kämen wir auf ein sechzig Millionen Tonnen.

00:14:12: wenn wir alle domestizierten Tiere nehmen würden Schweine, Rinder Hunde Katzen Dann kommen wir auf vierhundert fünfzig Millionen tonn Das heißt etwa das Zehnfache.

00:14:28: Wir haben zehnmal so viel domestizierte Tiere mittlerweile an Masse auf unserem Planeten, als wir noch Wildtiere auf unseren Planeten haben.

00:14:39: Oder wenn man das prozentual einmal ausdrückt ... Wenn wir die Säugetiere nehmen, haben wir nur noch sechs Prozent wild lebende Säuge-Tiere.

00:14:48: Wir haben ... Sechsunddreißig Prozent macht der Mensch aus als Biomasse und wir haben achtundfünfzig Prozent, die die domesticierten Tiere ausmachen.

00:14:58: Also wir reden, ihr war riesige Mengen von Tieren.

00:15:02: Und man kann es auch in Zahlen ausdrücken!

00:15:04: Wir haben auf unserem Planeten gibt einen mit Zahlen von zwei tausend zwanzig, dass wir etwa eine Milliarde Schweine haben, eins Komma sechs Billiarden Rinder und mehr als fünfzwanzig Milliarden Hühner zum Beispiel unvorstellbare Zahl.

00:15:22: Und wo wir in unserem Buch jetzt auch darauf hinweisen ist, dass es für einen Großteil dieser Tiere auch eine sogenannte Tierwohlkrise gibt.

00:15:31: Denn die meisten von denen werden mittlerweile in einer industriellen Massentierhaltung gehalten und unter den Bedingungen nach allem was hier aus der Naturwissenschaft auch im Wissen leiben diese Tiere.

00:15:45: Das ist das, was hier als Tierwohl-Krise bezeichnet.

00:15:48: Das heißt wenn wir nochmal zusammenfassen Im Zeitalter des Menschen, in dem wir jetzt leben im Anthropozen, wie es immer so schön wissenschaftlich heißt, sehen sich die Tiere zwei großen Krisen gegenüber.

00:16:01: Die Wildtiere der Biodiversitätskrise steht zu befürchten dass sie auch sterben.

00:16:08: Die riesige Masse an domestizierten Tieren sieht sich einer Tierwohl-Krise gegenüber und ein Großteil, ein ganz verwiegender Teil von ihnen leicht unter den Bedingungen, ihn vorgesetzt haben.

00:16:23: Erschreckend auf jeden Fall, da denkt man ja auch immer dann direkt mal über sein eigenes Verhalten und seinen eigenen Konsum nach.

00:16:33: Ernennen Sie beide sich eigentlich vegetarisch oder vegan?

00:16:36: Oder können sie noch Fleisch essen wenn man so viel mit Tieren forscht und arbeitet?

00:16:41: Also in meinem Fall ich bin Vegetarier schon viele Jahre.

00:16:46: Ich bin nicht ganz vegan, aber versuche auch weitestgehend Milch und Eier zu ersetzen durch.

00:16:54: Das ist das Gute als ich mit zwölf Vegetarier geboren bin.

00:16:59: Da war das alleine schon furchtbar schwer mit Ersatzprodukten.

00:17:04: Und da gibt es mittlerweile wirklich gute Möglichkeiten.

00:17:10: Ich bin weitestgehend vegetarier, aber nicht hundert Prozent.

00:17:14: Bei uns zu Hause, gibt es keine Wurst.

00:17:16: Gibt's kein Fleisch?

00:17:18: Wenn ich bei Freunden eingeladen bin oder irgendwo hinkomme und da wird etwas serviert was sie vielleicht mit großer Mühe zubereitet haben dann esse ich das auch.

00:17:30: Und... Das heißt wenn ich meine Alme bücher lese bin ich denn nicht hundert Prozent konsequent?

00:17:38: aber In vielen Dingen schaue ich mir und meine Frau auch, die kommt von einem der ältesten Demeterwöfe in Deutschland.

00:17:47: Schauen wir uns sehr genau an, woher kommen unsere Nahrungsmittel?

00:17:51: Unter welchen Bedingungen sind die produziert worden?

00:17:54: oder wenn wir Eier kaufen und Eier verzehren dann sollten sie aus einer Haltung stammen, die man akzeptieren kann.

00:18:04: Viele der Fragen, die ich mich notiert habe haben Sie jetzt gerade auch schon beantwortet.

00:18:07: aber um das Ganze von der theoretischen Ebene mal ein bisschen spezifischer zu bekommen.

00:18:13: Können Sie mir da ein paar Beispiele nennen?

00:18:15: Also gerne am besten eins von den Wildtieren und eines von den domestizierten Tieren, damit man sich das so konkret einmal in einem Tier vorstellen

00:18:22: kann.

00:18:23: Ich würde jetzt mal ein Beispiel geben.

00:18:24: was ich sehr schön finde sind zwei Studien durchgeführt worden an unterschiedlichen Orten auf der Erde.

00:18:31: Bei der einen hat quasi die Anfassung funktioniert, bei anderen sieht man aber auch woran sie letztlich dann scheitern kann.

00:18:37: Und da geht es um den Klimawandel ist ja so.

00:18:40: die Temperaturen steigen und diese Studien sind auf Berne durchgeführt worden in tropischen Regionen Und wenn man sich jetzt vorsteht, es wird wärmer rutschen quasi in die Temperaturzonen auf dem Berg nach oben.

00:18:54: Also das ist so auf einem Berg je höher man kommt desto kälter wird es.

00:18:57: und wenn jetzt aber insgesamt

00:18:58: die Temperature

00:18:59: zum Beispiel ein halbes Grad steigt dann ist es jetzt auf dem berg an einer höheren stelle so warm wie es vorher an einer tieferen Stelle war.

00:19:08: und da konnten Forschende zeigen dass an einem berg in neuginea Die Verbreitungsgebiete der Vögel, die sind so Geschichte quasi an dem Berg.

00:19:20: Es gibt welche, die leben eher in höhere Regionen und es gibt Welche, die liegen eher in tieferen Regionen.

00:19:26: Und sie sind innerhalb von mehreren Jahrzehnten nach oben gerutscht.

00:19:29: Das heißt Sie sind den dieser Verschiebung der Temperaturzone in einem gewissen Rahmen gefolgt.

00:19:36: Dann haben sie später einen Untersuchung gemacht.

00:19:39: Ich glaube das war ein Bergrücken im Südamerika Und da haben sie ein ähnliches Phänomen festgestellt.

00:19:45: Haben aber gleichzeitig festgestellt, dass einige Arten die vorher schon in der Gipfelregion des Bergkriegungs gelebt hatten, das die komplett von dort verschwunden waren.

00:19:55: Das heißt, die waren lokal dort ausgestorben.

00:19:57: Wenn man jetzt darüber nachdenkt erkennt man eben, Ja, begrenzt ist die Vögel können wir in gewissen Maße nach oben wandern.

00:20:07: Irgendwann ist Schluss und dass man findet solche Gebietsverschiebungen grundsätzlich als Anpassung an den Klimawandel auf das Tiere weiter in Richtung der Pole wandern.

00:20:17: aber da hat man das gleiche Phänomen sobald Die ja das mehr kommt.

00:20:23: zum Beispiel für landlebende Tiere geht es da nicht weiter.

00:20:25: oder wenn man jetzt einen Eisberg denkt Es geht natürlich nicht weiter Richtung Pol, also wenn man schon am Nordpol lebt.

00:20:34: Und dazu kommen da noch Barrieren die wir errichten, die dann den Tieren natürlich das Weiterwandern zum Beispiel auch erschweren können.

00:20:43: Vielleicht kann man dazu auch noch ergänzen... Man findet natürlich in der Presse auch immer wieder ganz tolle Beispiele dass sich Wildtiere an die vom Mensch veränderte Welt sehr gut anpassen können.

00:20:58: Ein Top-Beispiel.

00:20:59: Es gibt so einen kleinen Fisch, den Killifish, der lebt im Atlantik und zwar in völlig versäuchten Gewässern vor der Ostgüste der Vereinigten Staaten.

00:21:08: Da haben sich eine Wissenschaftlerin vor Jahren befragt wie kommen die mit diesen hohen Schadstoffkonzentrationen zurecht?

00:21:17: Und da konnte man durch Untersuchung zeigen es gibt tatsächlich eine Mutation sodass der Schadstoff keinen Schaden mehr... bei diesem Tier anrichten kann und derseits dieses Tier, dessen Nachkommen dann plötzlich auch gut überleben können.

00:21:33: Also kann man sagen, das Evolution kann ja doch helfen, dass die Tiere sich anpassen können!

00:21:40: Ein fantastisches Beispiel gibt auch andere tolle Beispiele.

00:21:43: Kakaoos werden im Moment immer genannt und zieren ja auch das Cover unseres Buches.

00:21:48: in Sydney haben Kakaotus gelernt, den man Mülltonnen öffnet und haben sich dadurch eine neue Nährungsquelle erschlossen und haben dieses Wissen auch über kulturelles Lernen, über soziales Lernen an die anderen Kakadus weitergegeben.

00:22:03: So kann man sehen, dass auch trotz einer Verstetterung bestimmte Tiere davon einfach profitieren können.

00:22:10: Und diese Beispiele nehmen für meine Begriffe manchmal sogar Überhand in der Darstelle.

00:22:15: Guck mal wie toll Tiere doch mit dem Wandel im Anthropozän in Zeitalter des Menschen klarkommen!

00:22:21: Deswegen ist es wichtig irgendwann auch noch so eine Zusammenfassung zu machen.

00:22:25: Nehmen wir mal alle Daten zusammen, die wir haben und gucken mal von den Daten, wo wir jetzt wirklich sauber wissenschaftliche Fakten-Daten kennen.

00:22:35: Wie viele von denen bleiben gleich in ihrem Bestand?

00:22:38: Wie viele nehmen eigentlich ab in dem Bestand und wie viele nehmen zu?

00:22:42: Und dann kriegt man ein ganz erschreckendes Bild.

00:22:44: da sieht man nämlich dass etwa neunvierzig Prozent gleichbleiben in ihren Beständen das acht vierzig Prozent abnehmen und das nur drei Prozent überhaupt zunehmen.

00:22:55: anders formuliert.

00:22:56: Wir haben nur drei Prozent Gewinner im Anthropozän und wir habe viele, viele Verlierer!

00:23:01: Und wenn man das kombiniert mit dem was wir wissen wie viel Arken vom Aussternen bedroht sind dann kommt man schnell zu der Aussage dass wir insgesamt schon auf dem Weg in ein nächstes Massenaussterm sein könnten.

00:23:15: Das ist natürlich völlig erschreckend.

00:23:19: Dabei muss man auch bedenken, also vielleicht auch noch ein Punkt der oft gar nicht so klar ist.

00:23:24: Es wird jetzt eben wahnsinnig viel über die Klimakrise geredet.

00:23:27: Also was ja auch berechtigt ist und Tiere haben gewisse Möglichkeiten sich ansteigende Temperaturen anzupassen.

00:23:34: Man darf aber nicht vergessen das es auch eine ganze Reihe anderer Probleme gibt, die schon sehr lange bestehen wie vorhin angesprochen.

00:23:41: Das heißt

00:23:42: heute reden wir oft

00:23:45: vergleichst du der ursprünglichen Verbreitung, total fragmentierte Verbreitungsgebiete von Tieren.

00:23:50: Es sind sehr klein im Stände kleine Prokulationen und das führt alles dazu dass die Tiere sich grundsätzlich schlechter anpassen können.

00:23:58: neue Herausforderungen plus diese ganzen Herausforderung kommen natürlich zusammen was dann auch noch mal die Gefahr erhöht, dass Tiere an der Anpassung scheiter.

00:24:08: Ich war gerade zwischen euch etwas abgelenkt weil ich glaube daraus habe wieder der Pianospieler angefangen.

00:24:14: Sie hören das auch, ne?

00:24:15: Ich dachte Gott, zwendurch auf mein Kopf ran.

00:24:17: Sehr gut!

00:24:18: Das ist ein Vor- und ein Nachteil, wenn man so direkt in der Innenstadt sein Büro hat, kennen bestimmt alle diesen Pianospieler, der am Freien in einer Stadt steht und rumspielt.

00:24:27: Das macht er auch sehr gerne vor unserem Büro.

00:24:29: Na ja... Wir haben es gerade auch schon bisschen angedeutet.

00:24:32: ich habe mich gefragt wie viel Arbeit steckt in diesen Anpassungen?

00:24:36: die Tiere vornehmen also Wie viele Tiere von bestimmten Arten müssen erst mal dabei draufgehen, damit dann die danach schlauer sind?

00:24:46: Also das lässt sich jetzt schwer so pauschal sagen.

00:24:48: Mir fällt jetzt spontan einfach eine Geschichte ein.

00:24:51: um das vielleicht mal zu verdeutlichen ist die Geschichte einer Grillenart auf Hawaii Die Forschende dort immer angetroffen haben wird man ja gut anhand des Zerpen.

00:25:02: und irgendwann sind sie dorthin gekommen

00:25:05: haben

00:25:05: wir überhaupt keinen Sirpen mehr gehört und nur noch ein einziges Männchen glaube ich dann irgendwann gefunden.

00:25:12: Und da war das Problem, dass eine Raupenfliege heißt die wurde eingeschneppt vom Menschen.

00:25:20: Er kennt die Grillen.

00:25:21: Anhand des Zirpens liegt dahin und deren Larven leben dann, also wachsen im Irren der Grille auf Töten, die dabei sind.

00:25:29: Und das heißt diese Population ist ja anscheinend erst mal rasant eingebrochen so dass man kaum noch Grillen hat zirpen hören.

00:25:36: Dann gab es aber auch da eine genetische Mutation, die dazu geführt hat, dass die Grilln zwar noch ihre Flüge aneinander reiben.

00:25:43: Also so erzeugen sie die Geräusche, dass aber kein Zirpen mehr zuhören ist.

00:25:49: Und dann hat die Population ist wieder angewachsen in ihrer Zahl.

00:25:55: Das heißt man kann das schlecht pauschal sagen, aber es gibt sicher nicht Fälle wo erst mal ziemlich viele Individuen sterben und dann die population wieder anwächst.

00:26:06: dass ich jetzt aber natürlich ein fall.

00:26:08: also hier reden wir über eine evolutionäre Anpassung.

00:26:11: Es gibt auch sowas wie eine Phänotypische Plastizität.

00:26:15: Da passen sich Individuen im Laufe ihres Lebens an,

00:26:19: d.h.,

00:26:19: da ist es nicht zwingend so dass erst mal viele Tiere stirben und die mit einer gewissen genetischen Disposition vermehren sich dann.

00:26:29: Also es mussten nicht ganz viele Kaka-Dus sterben bevor sie später herausfinden konnten das sie Müll einmal öffnen.

00:26:34: Das ist ein gutes Beispiel dafür.

00:26:36: aber wenn wir noch einmal zurück zu diesem Killifisch gehen Da ist es wahrscheinlich, sind das einige wenige oder vielleicht eine einzige Mutation nur gewesen.

00:26:45: Die mit diesen hohen Schadstock-Velastungen klar kamen und die hat dann weil sie klarkam nachkommen erzeugt, die auch diese Mutation trugen.

00:26:54: Und das hat sich dann sehr schnell in der Population durchgesetzt.

00:26:57: also wir können uns je nach Selektionsdruck beides Szenarien vorstellen dass da einige wenigen praktisch sind die dafür sorgen dass die population und Art nachher überlebt oder aber auch, dass das ein gradueller Prozess ist, der nicht ganz so dramatisch

00:27:13: verbläuft.

00:27:14: Wir müssten vielleicht einmal lernen jetzt sich da die Wildtiere als ein Beispiel.

00:27:19: Domestizierten Tiere.

00:27:20: Auch ein Beispiel von den domestizierten Tieren.

00:27:23: und was man sich da einmal klarmachen muss ist, sagen wir mal wenn dir fünfzigtausend Jahre zurückgeht gab es hier überhaupt keine domestizierenden Tiere?

00:27:30: Es gab keine Hunde, keine Katzen, keine Schweine, keine Rinder, keine Schafe sondern vor ungefähr zwölf tausend Jahren wurden Menschen plötzlich sesshaft in der Jungsteinzeit und fingen dann auch an, Pflanzen und auch Tiere zu domestizieren.

00:27:49: Zu verändern!

00:27:51: So dass diese Tiere dann auch zu einem gewissen Nutzen für die Menschen waren.

00:27:57: Aus dem Aueroxen entstand dann das Hausredend, aus dem Wildschwein entstand das Hausschwein, aus der Benzoaziege wurde die Haustiege usw.. In der Zeit entstand auch aus der Fall oder etwas Rührchen, aus der Falbkatze die Hauskatze.

00:28:15: Und wenn man noch einige tausend Jahre vorher gehen, entstand aus dem Wolf auch der Hund also ursprünglich.

00:28:21: dieser Haustiere gab es in freier Natur überhaupt nicht.

00:28:25: das ist auch durch den Selektionsdruck durch die künstliche Selektion des Menschen singt ihr.

00:28:31: es entstanden Ein Hund und ein Wolf zum Beispiel oder einen Wildschwein und ein Haus.

00:28:37: Schwein sind biologisch nicht verschiedene Arten.

00:28:40: Die können sich heute auch immer noch miteinander paaren und können fortwärtsungsfähige Nachkommen erzeugen.

00:28:47: Das heißt, es ist biologisch gesehen immer doch eine Art.

00:28:50: Wenn man die über miteinander vergleicht, sieht man dass sie sich in ihrem Aussehen und ihrem Wesen sehr verändert haben Und die haben sich so verhindert das sie sich an den Menschen um die vom Menschenbedingungen anpassen konnten.

00:29:03: Sie wurden weniger aggressiv, sie wurden freundlicher.

00:29:06: Die Tiere wurden verträglicher untereinander und konnten dann auch bei höheren Dichten gehalten werden.

00:29:11: Ihre Stresselaktionen sind reduziert, die regen sich also nicht mehr so oft auf wenn ein Mensch kommt sie anfassen zu weiter.

00:29:19: Das heißt über den Domestikationsprozess haben sich Tiere an den Menschen und die Umgebung des Menschen angepasst.

00:29:28: Und das ist auch Hutsohn, dass die Voraussetzung, dass domestizierte Tiere gar auf Hunde, Katzen, Schweine, Rinder und Hühner im Prinzip ganz gut in menschlicher Obhut leben können.

00:29:38: Dass es ihnen da auch gut gehen kann.

00:29:41: Wenn wir jetzt mal ein Beispiel Schweinen nehmen... Da gibt's eine schöne Geschichte!

00:29:47: In Tschechien gab es so einen Projekt mit Wildschweinen.

00:29:51: Da war ein Fallenaufgestellte und auch mit Kameras, sodass man sehen konnte was in den Fallen geschah.

00:29:57: oder sah man zwei junge Tiere, waren so eine Falle reingekommen.

00:30:03: Waren da jetzt festgesetzt und versuchten wieder rauszukommen?

00:30:06: Schaffen sie natürlich nicht!

00:30:07: Dann kam eine Bache davorbei mit Frischlingen, sah das Ganze.

00:30:13: die wurde völlig aufgeregt.

00:30:15: er kannte die Situation verstand aus sofort wie man die Falle öffnen kann.

00:30:20: mit etwas Aufwand haute immer mit dem Schädel gegen einen Holzklotz und nach ein, zwei Stimmen hatte sie die Weinen da wieder befreit.

00:30:29: Und dann liefen die alle zusammen weiter.

00:30:32: Jetzt haben sich Forschenden fragt er könnte das sein dass das Haus Schweine nach acht tausend Jahre Domestikation eigentlich auch noch können?

00:30:39: oder ist es verloren gegangen im Laufe der Domestifikation?

00:30:42: Dass Schweine helfende Wesen sind!

00:30:44: Und haben so eine Untersuchung gemacht einem großer Stall in dem Schweine waren eine ganze Gruppe und daneben so ein kleiner Stall, in dem die Schweine durch einen Fenster reingucken könnten.

00:30:57: Und wo man genau hören konnte was da passierte.

00:30:59: Jetzt haben sie ein Schwein genommen aus der Gruppe oder alleine reingesetzt.

00:31:03: Das war natürlich völlig gestresst.

00:31:05: toll das Alleine war Schrie auch

00:31:08: Rief

00:31:08: Stresshormone ging bei dem nach unten.

00:31:11: Und dann hat man geguckt, was bachern die anderen denn und man sieht sofort zielgerichtet laufen die dahin befreien das Schwein so dass das wieder in die Gruppe zurücklaufen kann.

00:31:20: Also auch nach einigen tausend Jahren Domestikation sind die Fähigkeiten von Schweinen noch immer so, dass sie erkennen eine Art Genosse ist in Not.

00:31:32: Kann ich dem helfen?

00:31:33: Sie verstehen wie sie dem helfen können und helfen auch!

00:31:36: Wenn man das kombiniert mit Untersuchungen.

00:31:38: in Italien zum Beispiel, haben Kolleginnen und Kollegen eine Untersuchung an einem riesen Gehege oder Freigehege mit Schweinen gemacht.

00:31:45: Und haben geguckt wie interagiert die eigentlich so den ganzen Tag?

00:31:49: Und dann sieht man

00:31:49: z.B.,

00:31:50: dass sie natürlich auch mal einander beraten und sich streiten!

00:31:53: Dann gibt es welche, die beobachten das... ...und nach dem Streit gehen die hin und trösten den Verlierer und gehen hin und besämftigen den Gewinner.

00:32:01: Dass dazu führt, dass dem Verlierers wieder besser geht und der Gewinner in nächster Zeit nicht mehr aggressiv ist.

00:32:08: Man gibt auch Untersuchungen, die zeigen dass Schweine Optimisten oder Pissimisten sein können je nachdem unter welchen Haltungsbedingungen man sie hält.

00:32:17: Man hat hier zum Beispiel trainiert es gibt einen Laut und wenn Sie den hören müssen sie los senden und kriegen einer Luke einen Apfel Und das gibt einen anderen laut.

00:32:27: Wenn sie da da müssten die stehen bleiben weil wenn sie dahin laufen würden dann wuselt man so ein bisschen mit einer Plastiktüte bei denen Gesicht drum, das mögen die nicht.

00:32:37: Also lernen wir sehr schnell ein Ton Belohnung der andere Ton auf keinen Fall loslaufen sonst leichte Bestrafungen.

00:32:44: was passiert jetzt wenn man einen genau mittleren Ton gibt?

00:32:47: Wenn man dann Schweine hat die aus einer guten Haltung kommen Verhalten sich sehr optimistisch Die rennen los als es jetzt wieder eine Belohnungen gibt.

00:32:55: aber wenn die Schweine aus einer schlechten Haltung kommt dann sind sie sehr zöberlich laufen entweder gar nicht los oder wenn sie laufen sehr, sehr langsam nur.

00:33:04: Das heißt die Haltungsbedingungen machen eher Optimisten oder Pessimisten und wenn man jetzt ihnen geht und hält die Schweine aus der schlechten Haltung, packt ihn in eine gute Haltung und die aus der guten Haltung in eine schlechte Haltung dann sieht man nach zwei Tagen schon einen Wahnsinns-Effekt.

00:33:20: das heißt die aus einer schlechten Halterung werden plötzlich zu Optimisten Und die aus dieser guten Haltung verlieren jeglichen Optimismus und werden zu völligen Pessimalisten.

00:33:31: Wenn man das jetzt alles weiß von Schwein, was sie können, welche Emotionen die haben.

00:33:36: Dass sie sogar helfen können, dass die trösten können und sieht dann wie sie in der Intensivhaltung gehalten wäre?

00:33:45: Dann sieht man, dass Sie sich generell zwar anpassen können an die vom Menschen gemachten Bedingungen, dass diese Anpassungsfähigkeit aber unter bestimmten Bedingung auch nicht mehr trägt.

00:33:55: und wir kommen dann aus wissenschaftlicher Sicht ob nur noch zu dem Schluss unter diesen BedingUNG neilen sie jetzt

00:34:02: Total faszinierend.

00:34:03: Ich wusste auch nicht, dass Scheine mit uns Menschen so viel gemeinsam haben und trösten können.

00:34:09: Das ist sehr cool, dass sie das können.

00:34:12: Voll spannend!

00:34:13: Ja an dieser Stelle möchte ich ganz kurz eine Info in eigener Sache einschieben Und zwar für diejenigen unter ihnen, die Rums vielleicht noch gar nicht kennen Wir sind ein digitales Lokalmedium hier für Münster und das auch schon seit inzwischen sechs Jahren.

00:34:26: Unser Ziel ist es, nicht einfach nur zu berichten sondern wirklich ganz genau hinzuschauen gut zu recherchieren und vor allem auch Zusammenhänge zu erklären und einzuordnen.

00:34:36: Das Ganze wachen wir mit einem Newsletter, dem wir zweimal die Woche per E-Mail an unsere Abonnentinnen und Abonenten verschicken.

00:34:42: Und darin geht es dann um ganz verschiedene Themen, die halt gerade im Münster aktuell und wichtig sind – das kann Politik sein, das kann Wirtschaft-, Gesellschaft-, Kultur oder eben auch wie heute in dieser Folge Wissenschaft sein!

00:34:53: Wenn Sie darüber mehr wissen möchten oder auch einfach einmal Probe lesen möchten, dann schauen sie doch gerne mal auf unserer Webseite unter www.rums.ms vorbei.

00:35:02: Dort können Sie uns auch sechs Monate lang für nur einen Euro testen.

00:35:06: Wir haben jetzt sehr viel über Änderungen im Verhalten gesprochen was ich aber auch noch interessant fand.

00:35:12: das klang so ein bisschen bei den Vögeln am Berg schon an Inwiefern beeinflussen wir Menschen durch unser Verhalten im Zeitalter des Menschen auch das Verbreitungsgebiet von bestimmten Tierarten?

00:35:24: Also vielleicht gibt es ein bestimmtes Beispiel von Tieren, die mittlerweile in Deutschland gut klarkommen.

00:35:30: Die hier früher so gar nicht klargekommen werden.

00:35:34: Grundsätzlich haben wir das ja schon angesprochen mit dem Klimawandel.

00:35:38: Das ist sicherlich eine Sache wo Tiere ihre Verbreitungensbiete verändern Dadurch, dass der Mensch eben für die Erwärmung sorgt.

00:35:47: und da fällt mir jetzt spontan zum Beispiel der Bienenfresser ein.

00:35:51: Es ist ein sehr bunter Vogel dessen Verbreitungsgebiet sich gegenwärtig nach Nord verschiebt oder sogar erweitern sag ich mal.

00:36:00: Da steigen die Zahlen in Deutschland in den letzten Jahren sehr stark.

00:36:05: Ein anderer fand es eben auch schon kurz angesprochen natürlich dem Daten wenn nicht vergessen das wir

00:36:12: Tiere

00:36:16: unbeabsichtig durch die Welt transportieren und da gibt es in Deutschland natürlich auch etliche Beispiele, die man teilweise auch hier Münster sehen kann.

00:36:27: Wir haben jetzt gerade vor ein paar Wochen noch gesehen.

00:36:30: Es gibt auch Halsbanzitiche jetzt in Münster.

00:36:33: Die sieht man vor allem entlang des Rheins in den großen Städten in großen Zahlen.

00:36:39: das sind Papageien Wir haben Waschbären hier, Nutrias.

00:36:46: Das sind zum Beispiel Beispiele natürlich.

00:36:48: Wo das nicht von den Tieren selbst ausging sondern wo der Mensch ganz direkt eine Rolle gespielt hat?

00:36:53: Dann ja als nächstes etwas was sie vielleicht im Prozess des Buchschreibens bemerkt haben oder auch schon vorher in ihrer Forschung.

00:37:02: ich habe mich gefragt gibt es eine spezifische Entwicklung oder etwas dass ihnen ganz besonders Angst macht auch als Person.

00:37:10: Das ist wahrscheinlich jetzt eine sehr große Frage, aber vielleicht gibt es auch ein spezifisches Beispiel wo sie immer mal wieder merken, das ist wirklich gruselig was wir Menschen hier eigentlich machen.

00:37:22: Also mich besorgt schon einmal die Gesamtsituation, man schaut so oft auf irgendwelche Einzelbeispiele und vergisst darüber das große Bedrohungsszenario.

00:37:36: Das heißt, was mir insgesamt Angst macht ist die Art und Weise wie wir die gesamte Welt verändern.

00:37:44: Wir beiden und auch andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sehen welche Auswirkungen das auf die Tiere hat.

00:37:49: Darüber ist unser Buch ja auch!

00:37:51: Und wir sehen in der Zusammenfassung dass wir voll auf ein Massenaussterben zulaufen wenn wir nicht ganz schnell unser gesamtes Verhalten, unsere gesamte Haltung gegenüber der Natur und gegenüber den Tieren überhaupt verändern.

00:38:10: Und da geht es dann nicht um eine Einzelgefahr sondern die gesamte Situation, die ich sehe fällt weit im Moment.

00:38:20: Die macht mir tatsächlich nicht Angst.

00:38:22: Da möchte ich noch ergätzen, da bin ich natürlich hundert Prozent auf Norweer Zlinie.

00:38:27: Wie ich überraschend.

00:38:28: aber ein Punkt der mir oder auch uns beiden wir haben auch schon drüber gesprochen oft in letzter Zeit ganz besonders Sorge macht hat zum verschiedenen Aspekte.

00:38:39: das eine ist dass man immer sieht wenn es jetzt so akute Probleme gibt wie wirtschaftliche Fragen oder irgendwas das dann auf einmal Ja, Natur und Klima schon plötzlich komplett hinten runterfallen.

00:38:51: Dass wir immer das Gefühl haben ja es ist ein Zukunftsproblem ist es aber nicht.

00:38:54: Es ist ein ganz akutes Problem.

00:38:56: krass wird immer schlimmer mit der Klima Erwärmung Wir haben jetzt schon wirklich massive Probleme Und

00:39:04: in dieselbe Richtung

00:39:05: geht auch.

00:39:06: also es ist klar es gibt oft zielkonflikte.

00:39:08: ja wir haben verschiedene Interessen Das ist ohne Zweifel so.

00:39:12: manchmal stehen die sich entgegen.

00:39:14: Aber Es lässt sich in letzter Zeit zumindest so wie wir es entflitten häufiger

00:39:21: beobachten,

00:39:22: dass wissenschaftliche Erkenntnisse abgetan werden.

00:39:25: Das heißt das ist nüchstig Wort alternativen Fakten und so weiter.

00:39:29: Dass auch das was wir eigentlich wissen über die Kurzsätze die da ablaufen infrage gestellt werden um die eine Meinung zu rechtfertigen.

00:39:37: Es ist ja ein Unterschied ob ich sage Ja die Wissenschaft sagt gezeigt Schweine leiten in der Massentierhaltung, aber mir ist das egal.

00:39:45: Ich möchte trotzdem Fleisch essen!

00:39:47: Das ist ein Unterschied.

00:39:48: also wenn ich sage, ach wieso?

00:39:49: Das kann man noch gar nicht wissen und denen geht es doch gut und deswegen kann ich Fleisch essen und dass das gleiche betritt auf im Bezug auf die Klimakrise oder die Biodiversitätskrise.

00:40:01: D.h.,

00:40:03: was mir auch so gemacht ist dieser Ungarn mit wissenschaftlichen Fakten und diese Abwertung der Erkenntnisse, die wir haben.

00:40:14: Weil nach wie vor ist das die beste Methode, die Wir-kängen um an die Wahrheit über die Welt zu gelangt?

00:40:21: Also da möchte ich vielleicht auch nochmal noch mal um das zu vertiefen.

00:40:25: Das sehe ich auch als eine riesige Bedrohung an, dass auf zum Beispiel – wir schaden auf die USA – wo ja eine sehr starke Leutnung von Umweltproblemen oder menschengemachten Problem überhaupt da ist.

00:40:40: Ich sehe dieser Trend, dass der bei uns aber auch immer stärker wird.

00:40:43: Genau das was Niklas gerade gesagt hat... Was wünschen wir jetzt denn?

00:40:47: Wir wünschten uns eine Gesellschaft in der wissenschaftliche Erkenntnis die Basis für gesellschaftliches Handeln und für politische Entscheidungen hier ist.

00:40:57: Wenn ich jetzt aber sage alles ist beliebig wie es ein Tier geht mit meiner Intuition da brauche ich keine wissenschaftlichen Fakten oder Was die Wissenschaft sagt, da rede ich ja doch sowieso jeder anders.

00:41:13: Ist das denn überhaupt sicher?

00:41:15: Dass der... dass die Erderwärmung Menschen gemacht ist?

00:41:20: Die Wissenschaft ist in vielen dieser Punkt sehr sehr einig mittlerweile und da zweifelt niemand mehr dran.

00:41:26: Invers für eine Entwicklung wir im Moment gerade reinlaufen was wir möchten und deswegen aber das Buch auch so geschrieben ist noch einmal dazu stellen was wissen wir im moment wirklich?

00:41:38: Was wissen wir über die Biodiversitätskrise?

00:41:40: Was wissen wie über die Tierwohl-Krise?

00:41:42: und wir haben es auch vermieden den moralischen Zeigefinger zu heben, um zu sagen keiner darf jetzt mehr Fleisch essen.

00:41:48: Keiner darf mehr fliegen, keiner darf mehr das oder keiner darf mir.

00:41:51: das.

00:41:52: was wir möchten ist dass diese Fakten zur Kenntnis genommen werden.

00:41:56: Das ist Stand der Wissenschaft!

00:41:58: Dass auf dieser Basis tatsächlich jede Person jetzt für sich entscheiden kann.

00:42:03: auch höre ich hier gerade Fake News Oder stimmt das eigentlich?

00:42:07: Und kann dann auch selber entscheiden, wie kann ich mich persönlich verhalten um etwas dagegen zu tun.

00:42:16: Ich kann nach den Scheinen will ich

00:42:17: überhaupt etwas

00:42:18: tun.

00:42:21: Engsicht es mich oder engsicht ist jetzt nicht, welche politische Partei wähle ich die sich dafür einsetzt oder nicht dafür einsetzt?

00:42:32: Wir glauben dass die wissenschaftlichen Fakten bekannt sein müssen Auch so aufbereitet dass sie nahezu jeder verstehen kann und das man auf der Basis dann zu Entscheidungen kommt, individuell gesellschaftlich politisch wie wir damit umgehen wollen.

00:42:48: Und ich habe keinen Zweifel, dass wir dann zur Entscheidung kommen die auch in eine richtige Richtung gehen nämlich lasst uns versuchen so gut wie möglich die Schöpfung noch zu bewahren die Biodiversität zu erhalten das Tierbohl zu steigern bei den domestizierten Tieren die wir selbst erschöpfen haben.

00:43:07: Ja, die Zweifel habe ich per se auch eher nicht.

00:43:10: Ich musste nur gerade zwischendurch Schmunzeln als sie das politische angesprochen haben weil grade in der letzten Ratsitzung noch eine dieser Argumente, die Sie als Zweifelt an der Wissenschaft benannt haben von einem Vertreter einer bestimmten Partei genannt worden was bei mir dann auch meistens Schmunzel auslöst.

00:43:30: aber da sieht man zumindest dass es halt diese Gedanken und Denkweisen gibt nicht nur in anderen Teilen unseres Landes, sondern auch eben hier im Münster.

00:43:42: Ja dann wahrscheinlich noch wieder weiter.

00:43:45: das Gesamtsituation macht uns ein bisschen Angst von dem was sie ursprünglich auf die Frage auch geantwortet haben.

00:43:52: Das war so meine Verbindung gerade.

00:43:54: Eins drücken gleich wieder, denn Schochte fragte.

00:43:57: ich wollte noch eine Sache noch sagen wo wir noch bei diesem Angstpunkt sind weil nur einfach weil wir es noch nicht angesprochen haben das ist ja auch diese Sorge um die Natur Weil uns die Tiere am Herzen liegen oder das ist, also ich kann es in meinen Fall zumindest sagen.

00:44:12: Das ist so.

00:44:13: diese Vorstellung ist für mich ganz schrecklich dass es bestimmte Tiere die ich jetzt sehe dann meine ich mehr gibt.

00:44:18: aber sie ist eben auch so Dass die Natur unsere Lebensgrundlage bildet.

00:44:22: Auch wir sind Teil von dem Ökosystem oder von, ja nehmen wir mal die ganze Welt sozusagen sind eingewunden in ökologische Beziehungen hängen ab von bestimmten sogenannten Ökosesystemen Leistung.

00:44:37: Sei es die Ernährung sei es die Reinigung des Wassers sei es Sachen wie dass das bestimmte Baumaterial gegen uns von der Natur geliefert werden und so weiter.

00:44:50: und das heißt wenn wir die Natur zerstören zerstören wir eben auch unsere Lebensgrundlage und das muss man sich auf einmal klar machen.

00:45:01: Ja, genau ich möchte jetzt gerne einmal zum Typ Schweinoptimismus wechseln.

00:45:07: Wir stellen uns jetzt einmal vor, wir werden die Schweine in der guten Haltung gehen ganz optimistisch so.

00:45:14: Der Statusco war mit vielen Problemen und Angst verbunden.

00:45:18: aber wie können wir es dann besser machen?

00:45:22: Klar ist das auch immer eine große Systemfrage, das haben sie ja vorhin auch schon angesprochen.

00:45:26: Aber was ist denn überhaupt noch zu retten für unseren Optimismus?

00:45:33: Wir sollten schon mit Martin Luther dennoch ein Apfelbäumchen pflanzen.

00:45:38: Sieht nicht gut aus.

00:45:39: aber es ist auch kein Hund jetzt den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen hat ja alles sowieso keinen Zweck mehr.

00:45:45: Ich glaube was wichtig ist dass man natürlich auf diesen verschiedenen Ebenen noch ansetzen kann.

00:45:49: Jede Person kann bei sich auch erst mal beginnt und kann sich fragen, esse ich Fleisch, esse kein Fleisch?

00:45:55: Und wenn ich Fleisch esse aus was für eine Haltung.

00:45:59: Wie viel fliege ich noch oder fliehe ich überhaupt noch?

00:46:03: Wie richte ich den Vorgarten meines Hauses ein als Steinwüste oder so dass ich da viele Insekten noch heimisch fühlen?

00:46:12: also es gibt eine ganze Reihe von individuellen Entscheidungen die ich treffen kann.

00:46:18: Es können natürlich auf kommunaler Ebene Entscheidungen getroffen werden.

00:46:23: Ich kann Grünflächen können ausgewiesen werden oder sie könnten auch nicht ausgewiesen werden.

00:46:29: Regional können Naturschutzgebiete ausgewießen werden, oder Nichtausgeschichten wiesen werden.

00:46:35: National kann man Naturschutzgesetze erlassen und Kantierschutzgesetzes novellieren International, da fehlt noch ganz vieles.

00:46:43: Wir brauchen natürlich um zu effizienten Maßnahmen nachherzukommen.

00:46:48: Brauchen wir internationale Handlungsweisen und nicht nur nationale sondern unterbraucht es auch internationaler Abkommen.

00:46:56: bei Naturschutz sieht das schon an manchen Stellen einigermaßen gut aus.

00:47:01: Wir sollen auf die positiven Beispiele nicht vergessen.

00:47:03: viele Wahlarten waren vom Ausstärken bedroht.

00:47:06: dann hatten wir diese über Einkunft Völlige Reduzierung oder Aufgaben des Wahlfangs und viele Populationen von Wahlen haben sich dann tatsächlich erholt.

00:47:18: Also das zeigt, man kann auch etwas tun!

00:47:21: Und wenn es international geschieht ist es effektiver als wenn es national geschieht.

00:47:26: Wenn wir über Tierschutz sprechen liegen internationale Vereinbarungen sehr im Argen.

00:47:32: da ist nicht viel, dass wir weltweite Tierschutzgesetzgebung zum Beispiel hätten.

00:47:39: Das heißt man kann vieles machen.

00:47:41: und ganz grob wenn die bei den Wildtieren bleiben, die haben gesagt was erzeugte die Krise?

00:47:50: natürlich die Haupttreiber sind mit Erhüllte CO-Zwei Ausstoß, verbunden damit dann Klimaveränderungen.

00:48:00: Natürlich können wir darauf drängen, dass jetzt unsere Gesellschaft und die ganze Welt so gestalten, das das eben nicht mehr vorkommt und wie auf alternative Energien setzen oder großflächige Schutzräume für die Natur ausweisen sind alles Wirklichkeiten, die man machen kann.

00:48:19: in unserem Buch ist uns auch wichtig nochmal zu sagen, wer soll ihr jetzt nicht jahrzehntelang diskutieren?

00:48:25: Was wir heute entscheiden und morgen hat Auswirkungen daraus, darauf wie die Welt in zwanzig dreißig fünfzig Jahren aussehen wird.

00:48:34: Wir haben auch noch einen Punkt.

00:48:35: Gleich dann... Wir setzen auf sehr starken Hoffnung auf wenn jetzt sofort gehandelt werden muss!

00:48:44: Das ist ganz großartig wäre, wenn Kinder so früh wie möglich mit anderen Philosophien großwerden würden.

00:48:52: Wenn Kleine Kinder am Besten schon im Kindergarten verstehen würden, dass sie auch zum Tree of Life gehören.

00:49:00: Dass sie eingebunden sind in Ökosysteme.

00:49:03: Dass Sie auch Verbindungen mit anderen Lebewesen haben.

00:49:08: Ich glaube wenn man so groß wird fällt man dann dem Erwachsenenalter vielleicht auch ganz andere gesellschaftliche individuelle und politische Entscheinung Wer das nochmal ein ganz entscheidender Schritt noch viel, viel stärker bei den Kleinsten in unserer Gesellschaft anzusetzen.

00:49:27: Nicht um sie zu indoktrinieren auf gar keinen Fall aber ihnen zu zeigen ihr seid auch Teil des Tree of Life, des Teiles des Lebensbaums und entwickelt einen Gefühl dafür dass das auch erhalten bleiben muss.

00:49:46: Und vielleicht noch ergänzend.

00:49:48: Ich habe manchmal so ein bisschen das Gefühl momentan auch gerade bei jüngeren Menschen, dass dieses... Es klingt ja schon alles sehr nach Untergangsszenario und es ist ja auch droht in gewissen Rahmen.

00:49:59: aber man darf nicht vergessen, es ist eben nicht ein Alles- oder Nichts-Szenario.

00:50:03: Ja ich hab' so ein bißchen Sorge, dass diese Haltung entsteht.

00:50:06: Ist ja eh alles egal was wir machen.

00:50:08: So richtig kriegen wir's ja hin.

00:50:09: Dann ballern wir jetzt noch alles raus!

00:50:11: Aber so ist es ja nicht sondern Je mehr wir schaffen, es wird jetzt nicht Schnitz morgen alles auf der Welt politisch so funktionieren.

00:50:20: Dass kein domestiziertes Tier mehr leiden muss und dass alle Wildtiere ja wunderbare Chancen haben, die Bestelle sich erholen usw.

00:50:30: Aber je mehr wir

00:50:30: tun...

00:50:32: Desto mehr Arten werden wahrscheinlich überleben ist um mehr Chancen haben auch zum Beispiel Wildtiere sich anzupassen desto weniger Domestizierte Tiere müssen leiden.

00:50:42: und das, dass es was Was mir zumindest immer so ein bisschen Kraft gibt weil manchmal nicht.

00:50:48: also packt einen ja die verzweiflung weil man sieht immer was Man weiß ja, was möglich wäre oder man denkt oft viele Dinge bären so leicht, dass sie passieren einfach nicht.

00:50:58: Aber das ist sowas... Was ich immer sage selbst wenn wir wünschen uns natürlich, dass ganz hilf passiert aber alles was passiert hilft eben.

00:51:07: Zum Schluss beantworten wir natürlich auch noch die große Frage.

00:51:11: Die große Frage, die ich am Anfang genannt hatte war Wie lange können sich Tiere noch an unsere Welt anpassen?

00:51:16: Ja da lässt es sich zu sagen Einige schon dabei gescheitert sind.

00:51:20: ja viele Arten zum Beispiel Wildtierarten haben wir für immer verloren.

00:51:25: Viele, viele

00:51:26: Millionen und Milliarden sogar von domestizierten Tieren leiben.

00:51:30: denen gelingt die Anpassung nicht wenn man jetzt Anpassungen nimmt als in dem Fall ein gutes Leben zu führen.

00:51:38: das heißt viele Tiere erzeichen schon die Grenzen bei manchen ist es noch nicht so und insofern wird höchste Zeit zur Handeln

00:51:46: Vielleicht in einem Satz nur.

00:51:48: Man sollte sich auch klar machen, dass einige Tierarten bestimmt noch deutlich länger überleben werden und sich besser anpassen könnten an die Bedingungen, die wir geschaffen haben als für Menschen das eigentlich Silber können.

00:51:59: Das glaube ich auch auf jeden Fall.

00:52:02: Ich finde es ist trotzdem auch ein hoffnungsvoller Punkt zu enden.

00:52:05: Es gibt sehr viele faszinierende Tiere auf jeden fall Genau, dann sage ich jetzt danke dass sie beiden hier waren und mir das alles so schön erklärt haben.

00:52:15: Wenn Reda draußen das jetzt hören und denken boah ich finde es voll spannend!

00:52:19: Das Buch gibt's bestimmt in sehr vielen Buchhandlungen Münster.

00:52:23: Ich sehe Nikken und Begeisterung sehr gut.

00:52:26: Genau das Buch heißt Tierwelt am Limit und kommt von Norbert Sachser und Niklas Kessner.

00:52:31: Ich bin, wie gesagt, an der nächste Redakteurin Barums und ich würde mich freuen wenn Sie auch bei der nächsten Folge von Podcast die große Frage wieder einschalten.

00:52:39: Alle weiteren Folgen, die es schon gab finden sie auf allen Streaming-Plattformen vermutlich auf denen, auf den Sie gerade auch hier hören.

00:52:45: Freu mich bis dann!